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关于刘谦在B站揭秘这件事的一些想法

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发表于 2021-10-6 12:25:26 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 Mr.Tree 于 2021-10-6 12:28 编辑



一些碎碎念......






最近好像大家都在讨论刘谦B站揭秘的事,讨论来讨论去好像没多少实际有说服力的东西,但大家站队倒是整整齐齐的。


当然,我是站刘谦的,我觉得这点揭秘真没啥,利大于弊。


一点一点说,不得不承认中国魔术确实发展的不如国外,毕竟魔术本来就是外来物,包括魔术的概念。说到概念,
柯林斯对魔术的定义是Magic is the art and skillof performing mysterious tricks to entertain people, for example by makingthings appear and disappear.
牛津对魔术的定义是The art of doing tricks that seemimpossible in order to entertain people.
朗文对魔术的定义是The skill of doing tricks thatlook like magic in order to entertain people, or the tricks that are done.
所以魔术的主要作用还是用来带给人们娱乐。
(以前,在QQ群里可以和别人对线很久关于魔术的作用。现在,已经躺平了,二维平面那么平。)



回到主线,既然国外做的这么好,除了历史久,其中肯定也有很多可借鉴的。看看国外的魔术师就知道了,很多知名大佬(例如 Chris Ramsay这样超级多粉丝的)也有在教魔术,教的魔术中不乏包括一些高级手法的。那他们这么做就是默认可以的,刘谦就不可以了?这不觉得有点双标吗?一边看着国外的揭秘,一边反对国内的揭秘。千万别在这时候说爱国,爱国不是借口,更不是用来掩盖双标的遮羞布。



再反过来,别人这么做也不一定就是对的,要保持辩证看待不是。那我觉得,其实是可以简单推导的。

首先国内魔术环境不够好,是观众对于魔术不够理解,也就是观众没有培养到位。然后是怎么去培养观众。
把魔术当成一种智力挑战?那会有更多的揭秘,而且是泥沙俱下。那就需要削弱魔术的秘密性,重点放在表演上,放在引导上。当魔术师过分关注秘密,观众关注的必然也只是秘密。
那怎么通过表演让观众去尊重魔术这一种艺术呢?告诉观众自己练得多么多么辛苦?
我觉得观众不会买账的,因为没有具体的体现,空说谁信。所以这个时候就必须要展示出魔术师的辛苦练习了,不光是技巧的练习,更多是表演的练习。那这也就是揭秘了,一种我觉得是积极的揭秘。只有这样,观众在观看或尝试中会发现魔术不是只有秘密这么简单,而是一种表演的艺术!这就是观众的培养了,这就是顶流对国内魔术环境的贡献,这就是顶流的格局。


放弃一些秘密,换得的是观众的理解和尊重。其实以上也只是我的个人观点,是我的观察,在网上揭秘的视频下面,观众开始关注魔术的表演了。


至少,我看到的是这样的现象,持有的这样的观点,这样的逻辑。




(最后的最后,我觉得魔术秘密很重要,但也不是那么决对,更没有多么神圣,不应该被束之高阁。时代在发展,萨斯顿三原则应该也需要有新的解释。)


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发表于 2021-10-9 17:27:02 | 显示全部楼层
Mr.Tree 发表于 2021-10-8 11:22
确实,大家就是奔着看魔术去的,不过一般争论的点在于刘谦是不是教得太多了,有没有涉及核心的秘密

刘谦确实讲了一些魔术表演的原理,但实际上这些原理对于不爱好魔术的人来说,他们兴趣并不大, 99%的人关心的只是魔术的门子,对于具体如何表演是没有兴趣的。所以刘谦并不是只是揭秘,他实在科普魔术基础知识,我觉得是一件好事情。
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发表于 2021-10-6 21:07:57 | 显示全部楼层
刘谦做up不讲魔术能做什么呢?观众喜欢看的就是他要做的啊,市场。
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发表于 2021-10-7 13:00:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 jiang小白 于 2021-10-8 08:16 编辑

我并不想反驳lz,只谈下我自己的看法,我只是觉得魔术环境好不好,重点不是观众关注不关注表演还是秘密的问题。既然谈到辩证,咱可以辩证一下,就算观众的关注点是表演水平而不是秘密,难道观众一定就会尊重魔术了?未必,每个人都有自己的想法和观念,人人不同。反过来说,魔术环境好的国家,layman们难道对魔术都是一样的看法?都只在乎魔术师的表演而不在乎秘密吗?

所以我觉得重点真的不在这儿,对我本人来说,我从小就喜欢魔术,我一开始关注的就是秘密,当然学了魔术以后当然知道表演能力的重要,但即便不谈表演,我也觉得魔术很伟大,我惊叹于它的智慧,包括我身边的几个一起学魔术的朋友,在一开始也没有特别关注表演,但还是喜欢上魔术。所以说我认为对于真正喜欢魔术的人,无所谓什么关注点,喜欢就是喜欢,

反过来说一个人不喜欢什么东西,你非要去用什么理由强加给他,说服他让他喜欢,这我是觉得反而多此一举且没什么卵用。还是那句话,人人不同,每个人有每个人的喜好,喜欢的自然会去喜欢,不喜欢的你怎么说也没用,没必要强求让所有人都喜欢魔术。像我本人就是对篮球没兴趣,那你让我去尊重篮球?怎么个尊重法?我不知道,我只能说我的生命里每时每刻我都没有在想着篮球,所以自然也谈不上什么尊重不尊重。

那我们最后再来谈魔术环境的问题,以我前面所言,我觉得魔术环境好不好的确和观众没什么关系,对我来说其实是时机的问题。魔术环境好的国家,他们起步早,在通信还不发达的年代,电视电脑手机什么都还没有的时候,魔术就进入大众的视野,和歌舞剧什么的一样,作为娱乐的一种,(其实在过去的年代某一段时间我们中国也是有,但很可惜后来的某个时间段没发展起来,断层了),一步一步从线下,到电视机,后来才到再网络。而重要的是在到网络之前,线下的发展时间非常的长,而这个过程中,魔术产业也跟着发展,各种专门的道具厂商,专门的魔术公司,专门的魔术书籍出版社等等,同时也有一些很天才的大师们横空出世,各种专业的魔术比赛,大会,讲座。而且职业需求也是同时发展,酒吧,餐馆,街头,游艇等都会专门请魔术师表演。总而言之,魔术环境好的国家还在“线下”的时候就非常好的完成了魔术“产业化”这件事。

但我们中国,魔术“线下时代”的发展还没有积累足够的底蕴就直接步入了线上时代,这其实挺要命的,顾得了线上就顾不了线下,换而言之,对我来说,魔术的“根”其实还是在线下。魔术表演到底是需要面对面来看的。真的要发展魔术,一定要从底层抓起,要发展的是线下,只有线下发展的好,“地基”就很稳,可惜在这个时代我觉得很难,都只顾着线上了,地基不稳如同空中阁楼。比如说,魔术环境好的国家,人们对于“花钱去看魔术表演”觉得是件很正常的事情,就跟花钱去看演唱会一样,或者在街头,看街头魔术的表演,观众们会自愿去给钱,而且给的还不少,而不会说所有人只看而没有给钱的,而这些都是基于长时间的魔术线下发展的积累。我认识某位朋友,她说她喜欢魔术,那我问她你会不会花钱去看一场魔术表演,她说不会,反正都可以在网上看嘛....,所以你看,哪怕喜欢魔术的,也未必会去为魔术花钱,。(其实我在这里想说个题外话,我觉由于我们中国太早步入网络时代,而且没有那种版权意识,其实不仅在魔术上出现问题,其他方面也存在一些问题,拿我自己来说,看电影,除非和女朋友约会,否则我真的从来不会花钱去电影院,直接在网上在线或者下种子嘛,有免费的我干嘛要花钱,还有什么听歌啦等等,我想也有很多人和我一样,那这些问题,在国外就没,我在日本留学过,在日本现在仍然有很多音像店,就是卖碟片的,各种电影电视剧动漫什么的,因为他们不像我们中国,在日本的网站上是没有可以免费看电影电视剧的,最多也就是片段之类的,像youtube一样,要看完整的就还得花钱。所以...肯不肯为了什么东西花钱这件事不仅是在于喜不喜欢,有时候,即便是喜欢,如果有免费的谁会去花钱呢,不过这件事情我虽然用电影院演唱会举例,但不能直接去对比,毕竟人们对于电影歌曲的需求和重视度是远大于魔术的(人们可以天天看电影听歌曲,但没几个会想天天看魔术的),所以这这一点上即使在中国,对电影院演唱会之类的的影响也不是很大,但对本来就不太受重视的魔术影响就很大了。。。还有另外一个层面的话题,就是说讲到娱乐产业这件事,不只是魔术啊,我们中国整体的娱乐产业和国外比都是落后的,比如说电影产业,好莱坞每年有40多万剧本,真正拍的只有几千个,而在我们国内经常是没剧本,就是说国内的电影业都只能算商业,好莱坞他们那个能称之为工业。还有其他方面比如说综艺节目,不少我们国内很火的一些综艺比如什么达人秀,什么歌手,什么吐槽之类的,不都是抄袭国外的综艺,而这件事情也是没办法,电视机电脑什么的本来是国外发明的,各方面起步比我们早多了,底蕴积累雄厚,所以也是很正常)

所以我觉得这个才是比较实际的问题,而不是观念的问题,事实上我觉得任何事情,在观念的层面上大搞特搞都没什么意思,观念这东西,有正就有反,一个事物,无论你怎么讲,人们怎么看待它,其实不重要,反正一定会有喜欢,有不喜欢的,有感兴趣的,有不感兴趣的。而最终是否会喜欢,并不取决于观念,因为喜好这东西是一种天然的,我从小就不喜欢吃海鲜,我爸妈就喜欢吃海鲜,无论他们怎么给我洗脑,我还是没办法喜欢海鲜的味道。我喜欢魔术,并不是因为我对魔术抱有什么特别的观念,正确的观念,喜欢就是喜欢。所以这个因果关系要搞清楚,是因为喜欢它所以才会给它赋予什么特殊的意义或者观念,而不是因为什么,才会喜欢。




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发表于 2021-10-7 14:37:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 jiang小白 于 2021-10-7 23:44 编辑

另外再讲个题外话,如果你看过刘谦的penguin live的话,你会发现刘谦讲了与lz相反的观点,他认为秘密比表演更重要,如果观众只在乎表演不在乎秘密,就不会觉得神奇之类的论点,具体可以看他的讲座,在这里我不多说。不过我在这里并不是想要借刘谦的话与lz搞辩论,反而我想说,观念这东西搞得正反对立的其实没什么用,按照马克思唯物辩证法来说,A讲了一句话,很有道理,B讲了一句话,也很有道理,但A与B的观点是相反对立的,可是都各自很有道理,那么可以说,相当于一个茶杯,你从正面看,侧面看,俯视,都有不一样的画面,但其实都是对的,可又都不是完整的,而把他们加起来就接近真相了。马克思的辩证法就是正+反=合嘛,那么其实表演和秘密谁谁重要这种老生常谈争论不休的话题其实要终结就很简单,都重要就完事儿了。而这恰恰才是最接近真相的,反而是只站在一方,讲的天花乱坠的,却总会有些漏洞可以钻,换句话说只要能辩论的起来的话题,其实也就代表辩论的双方的论点都是不完全对的,无论听起来多有道理。只有放弃辩论,放弃冲突对立,才能接近真相,站在更高的全息视角来看。所以说,观念这东西搞来搞去真的没意思,刘谦在penguin live还说过,他现在不相信任何魔术理论了,他说刚学魔术的时候,看到一些书上的理论他觉得很对,简直是真理。过了几年,他又觉得这不太对。再过几年他又觉得对了,而现在他也不不知道什么是对了。。。就类似的意思吧。
那么说来说去,最后就觉得,人啊,就不要总是纠结于思维观念上的东西,很不实在。咱们搞魔术的,就实实在在的去练去演,把精力花在实际行动上面,其他的事情就不要管了,做好自己就得了。别人喜不喜欢魔术,别人对魔术怎么看,那是他们自己的事儿,咱就别管了,也用不着管,也管不了。谦哥在B站上玩,他玩他的,支持也好反对也好,都不重要。咱玩咱的,咱也不用想太多。
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发表于 2021-10-7 17:44:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 jiang小白 于 2021-10-7 23:45 编辑

还有,魔术从始至终作为一门小众的艺术,本来就不是一个大众化的东西,也不应该去大众化,它不应该成为像电影,小说,歌曲之类的让人们天天都要看的东西,即便是魔术很发达的国家也一样,人家发达的是魔术的产业,并不是说国外的观众们就好像都是天天在看魔术似的,国外也不是所有人都爱看魔术。所以每次提到什么“发展魔术”的话题,我都觉得,好像有很多人有一种误区,好像觉得说要让人们天天都要看魔术一样,然后觉得说环境不好,人们对魔术的观念有问题之类的,然后就想方设法去宣传什么“正确的”魔术观念,改变人们对魔术的看法,不断跟人辩论,给人洗脑等等,,但我觉得环境不好从来都不是观众的问题,而是魔术本身,在某些层面,比如“产业”上没有得到发展之类的。。反过来说,就算你给人们洗了脑了,人们都信了这个邪,每个人都喜欢看魔术,那又怎样?(何况这本来就不可能,还是那句话,这个因果关系并不是因为怎样怎样所以才会喜欢,而是因为先喜欢然后才会赋予各种理由,而那些所谓对魔术不尊重不感兴趣的,也不是因为什么什么所以才不尊重,而是因为本来就不尊重不感兴趣,所以才会想出些理由。强加而来的喜欢,也不算真正的喜欢,真正的喜欢我始终觉得是不需要什么理由的)魔术的发达与否到底还是看魔术师的水平和魔术的产业的发展,这些事情靠的是观众吗?不,靠的魔术圈内部人们的努力,很多东西看似是外部问题,其实到底来说一切问题还得从自身内部寻找,因为外部问题其实不是我们的影响力能改变的,且永远都会有问题存在,我们真正能顾得了的,只有自身的问题,只要自身问题解决了,不管外在环境再怎么变都无所谓。因为这个世界根本也不可能变成说“没有一个人喜欢看魔术”
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 楼主| 发表于 2021-10-8 11:22:47 | 显示全部楼层
阿哲 发表于 2021-10-6 21:07
刘谦做up不讲魔术能做什么呢?观众喜欢看的就是他要做的啊,市场。

确实,大家就是奔着看魔术去的,不过一般争论的点在于刘谦是不是教得太多了,有没有涉及核心的秘密
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 楼主| 发表于 2021-10-8 11:44:24 | 显示全部楼层
jiang小白 发表于 2021-10-7 17:44
还有,魔术从始至终作为一门小众的艺术,本来就不是一个大众化的东西,也不应该去大众化,它不应该成为像电 ...

首先感谢老铁超长的回复~看得出也是很热爱魔术啦!

可能我的表述有点混乱,毕竟也是一时兴起写得~

魔术确实是因为秘密而区别于其他艺术,加上人天生有好奇心,所以对秘密的关注是不可能没有的。但是,表演同样是魔术中很重要的一部分,需要让观众意识到这个事。不求观众会有多尊重魔术,至少他们对魔术的看法会多一个表演的维度。
当然,也不能奢求所有人都天天看魔术,至少我的想法是在我表演的时候,能少听到“魔术都是骗人的”这句话。因为我对这句话的理解是,观众这么说时已经把魔术当成挑战了,站在对立面。

用邓传玖的话说,我只是想带他们经历一下我看过的风景。(记得不太清楚了,好像是他说得,,,)

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发表于 2021-10-8 15:20:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 jiang小白 于 2021-10-8 16:22 编辑
Mr.Tree 发表于 2021-10-8 11:44
首先感谢老铁超长的回复~看得出也是很热爱魔术啦!

可能我的表述有点混乱,毕竟也是一时兴起写得~

哈哈,我也是一时兴起写的,改了好几次,每次都觉得讲的还不完善。这个话题是真的老生常谈了,从上世纪开始魔术界对这种问题都在不断的争论。其实哪怕是“魔术环境”好的国家也会对“表演”与“秘密”这种话题也有争论的时候。
所以我在这里讲的,重点其实是说,这个话题其实与”魔术环境“关系不大,以外行对魔术的观念这个层面来看,其实国内国外都差不多,类似的正面负面的想法都有,拿我们自己来说,我们学魔术从外行到内行,我们花了多长时间才开始体会到魔术与表演等各种层面的”内涵“,所以指望一个完全不了解魔术的外行拥有和我们一样的体验,其实到底来说是有点”强人所难“了。我们能做的其实只能尽量做好表演的每一个层面,传达出我们想传达的东西,让观众自己主动去意识到我们想传达的东西,而直接靠言语上的去说服,辩论,洗脑,大声疾呼是没什么用的。而且令人绝望的事实是,即便我们每个层面都做好了,其实还是不能百分之百绝对让每一个观众的反应都合我们的意,所以这一点上我们不得不”放宽心态“。


那么我们所说的”魔术环境“到底差的是什么。对于我以上讲的”魔术产业“的问题,除了那些,还有就是,这样说好了,我在日本留学,常常看到有街头表演的,不一定是魔术啦,有舞蹈唱歌之类的,就那种专门的街头艺人,他们是可以靠这个来生存的,就他们有这种氛围,观众有那种意识,会有观众去看,会去给钱。还有简纶廷在线上讲座有讲过他瞒着父母去加拿大留学,身无分文刚开始还要借宿朋友家,他就靠着街头摆个小摊表演魔术,一个月还是多长时间忘了,就能租的起市中心的房子。那我们也都知道,这种如果换成在国内是做不到的。他们的很多线下的娱乐产业是有长期的底蕴积累的。这一点,不只是人们爱不爱看魔术的问题,如果换在我们国内,即便是喜欢看魔术的,他看到街头表演也不一定会去给钱,没有这种习惯(就算给可能给的也就跟给要饭的差不多,不会给多少)。没有这种”意识和氛围“培养出的习惯。反过来说在有些国家,虽然不能说绝对,但是大体上,人们看到那种街头表演,只要不是太糟的,即便他觉得演的不是特别特别的棒,也会觉得说”还是要给些钱尊重一下他们的付出,毕竟我有在看“,就他们是有这种,你说是礼仪啊还是什么的,反正就是这种习惯吧。


讲到这里,我突然想到另一个层面的问题,就是说国外的线上发展(不仅是魔术哈)并没有完全的取代线下的发展。他们都是双线发展的,就像我之前讲的,在国外要看电影什么的,更多的还是要买碟片的而不是直接上网看,他们并没有特别的离不开网络,还有玩游戏也都买专门的游戏机,并不是都在上pc玩等等,但对我们中国人来说,一台电脑统统搞定一切了。我们中国就是很多因为线上导致线下的很多东西都被“灭掉了”。。。我就觉得我们中国的很多魔术圈的朋友在讨论“魔术环境”问题的时候,很少有从这个角度,这个层面上来看的,反正我自己是觉得这个层面上的问题是不能忽略的。那如果你要我谈解决之道的话,我还真不知道在现状下怎么能将线下的魔术产业发展起来,老实说我觉得挺无解的...
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 楼主| 发表于 2021-10-8 20:14:25 | 显示全部楼层
jiang小白 发表于 2021-10-8 15:20
哈哈,我也是一时兴起写的,改了好几次,每次都觉得讲的还不完善。这个话题是真的老生常谈了,从上世纪开 ...

从习惯这个角度来看,国内外的差别确实还是挺大的,罗马也不是一天建成的,,,,说到以后的发展这样比较大的问题,我脑子有点不够用了,,,,

不过你让我想到最近看到Harry Lorayne说得一句话:For so many years my magic square presentation bored the heck out of my audiences, but they were always nice enough to give it a cheering, screaming standing ovation anyway.(the magician’s forum论坛上的,应该是本人)
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发表于 2021-10-8 21:30:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 jiang小白 于 2021-10-8 22:10 编辑
Mr.Tree 发表于 2021-10-8 20:14
从习惯这个角度来看,国内外的差别确实还是挺大的,罗马也不是一天建成的,,,,说到以后的发展这样比较 ...

其实我也是有些东西不太能想得通,比如说为什么国外的一些发达国家他们明明在网络发展起步更早,但是他们却没有因此而让线下的很多东西被“灭”掉,能够做到双线发展几乎互不影响,是怎么做到的呢(不仅是魔术,虽然我之前讲的是说因为还在线下的时候就有长时间的发展而积累的足够的底蕴,但除此之外还有没有其他原因呢,可能和国家政策之类的也有关系吧,比如版权意识之类的)?我们国家绝大多数娱乐消遣基本只靠网络就ok,虽然说对我们来说有不少“福利”哈,比如各种资源白嫖什么的,但到底来说这个你说正面影响多一点还是负面影响多一点呢,很难说,就不同的角度看有不同的结论,但可以肯定,对魔术发展的角度来说来说是不利的,因为魔术这个东西虽然说可以拿到线上来,但它的“根”还是在线下,而根基不稳就会出很多问题,那这个也说了好几次了不再赘述。

另外还有一个我觉得挺想不通的问题哈,跟咱讨论的话题到没什么关系,但就突然想到说就是国外,起码在日本,虽然也有扫码付款的服务,但是日本人还是普遍习惯现金支付,不怎么用扫码支付(而二维码这东西QR码本来就是发源于日本,但是他们用二维码更多的是类似于加公众号关注之类的,很少用它来付钱),而在国内现在出门基本都不带现金了。所以说国内外很多方面差别还是挺大的。

那回到魔术的话题上,就如同你所说的,罗马不是一天建成的,但以我们国内的现状来说,魔术这个东西就我觉得即便给予足够的时间也是很难去发展(产业层面),怎么说呢,我觉得是错过了好的时机,一样事物要想发展,时机很重要,而在现状如此的情况下真的是很难。我觉得最好的时机就是零几年的时候,那时候谦哥把魔术带火了,那个时候网络还不是特别的发达,很多电视上都搞很多魔术节目,我觉得如果在当时,如果能够趁机把线下搞起来,搞一些比较专业的产业之类的,而不是急着去上电视,只去搞线上(电视也算线上哈),我想现状会好很多,不过那时候的谦哥,人家正大红大紫,你让人家放弃更多赚钱的机会反而去倒搭钱去发展魔术产业,也不太现实哈,人家也没有这个义务哈。。。但现在这个时间点上你要说回过头来去发展线下,那我觉得就几乎是不太可能了...错过了就没办法。
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